February 28, 2021
From Center For Stateless Society
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Di Diego Avila e Luis Ricardo Vera. 28 agosto 2020. Fonte: Words Beyond the Market and the State, Pt. I. Traduzione di Enrico Sanna.

Intervista con Kevin Carson

Come si capisce dal titolo, questa è la prima di due parti di un’intervista con Kevin Carson, membro anziano del C4SS con una cattedra Karl Hess in sociologia. È stata pubblicata recentemente la traduzione spagnola del suo primo libro, Studies in Mutualist Political Economy (edizioni Innisfree), a cui si aggiunge uno studio, più recente, intitolato “Libertarian Municipalism: Networked Cities as Resilient Platforms for Post-Capitalist Transition”, pubblicato dal think tank Confederatio del C4SS. Date queste premesse, abbiamo pensato di intervistare Kevin Carson per avere un aggiornamento sul progresso delle sue idee e una sua opinione su vari argomenti, che vanno dagli Studi sull’Economia Politica Mutualistica all’argomento dei beni comuni in relazione al suo nuovo “Exodus”, alla situazione in Venezuela e in America Latina, fino allo sviluppo dei movimenti interstiziali e altro.

1. Anzitutto, siamo contenti che lei abbia accettato di essere intervistato, è un piacere.

Kevin Carson: Grazie per l’invito!

2. Sono passati dieci anni da quando lei ha pubblicato Studies in Mutualist Political Economy. Cosa pensa oggi di quel libro?

KC: Anche più di dieci anni, dato che è del 2004! Alcune parti reggono. Sono particolarmente orgoglioso del primo capitolo e della trattazione dei punti di contrasto tra gli economisti politici classici e i marginalisti. Credo che anche i capitoli sul capitalismo monopolistico e l’imperialismo reggano molto bene.

3. Cambierebbe o aggiungerebbe qualcosa? Possiamo aspettarci uno Studies in Mutualist Political Economy 2.0?

KC: No, non ci sarà una nuova edizione, questo è sicuro. È da tanto che ho smesso di considerarmi un anarchico di mercato da tanto, non ho più interesse a difendere il valore di scambio in generale e il lavoro/dispendio di energie che è lo standard normativo tipico di marxisti e anarchici non di mercato. Oggi non sono più convinto che la legge del valore debba essere vista in termini di teoria della formazione del prezzo a livello micro-economico, o in relazione con la versione del LTV (valore da lavoro, ndt) dell’economia politica classica, come facevo nel 2004; la vedo invece in termini marxiani (almeno nell’interpretazione data da Harry Cleaver), alla luce dell’accumulazione primitiva e dell’imperativo che spinge il capitale ad estrarre surplus. Il punto non è più il contrasto degli attacchi contro la teoria del valore portati avanti in termini di teoria microeconomica, o la difesa della stessa sulla base di quegli stessi termini – vedi, ad esempio, l’ossessione per la “questione della trasformazione” e altro.

Oggi probabilmente non riserverei alla teoria della preferenza temporale di Bohm-Bawerk quell’attenzione che le dedicavo nel terzo capitolo. Io accennavo al fatto che la preferenza temporale è fortemente correlata alla povertà, e che pertanto è una sorta di feedback positivo che rafforza e intensifica la disuguaglianza. Aggiungiamo poi che questa teoria si basa sulla teoria monetaria del credito (in senso schumpeteriano), per cui se oggi dovessi riprendere in mano l’argomento sarebbe solo per eliminarlo.

Sono però ancora interessato ad attaccare gli assunti operativi dell’economia marginalista e di altre teorie ortodosse proprie dei libertari di destra, come ad esempio il problema del calcolo economico di Mises (vedi https://c4ss.org/content/52317; https://c4ss.org/content/52755). Un giorno potrei mettere assieme queste critiche e farne un’appendice ai capitoli del libro che trattano della teoria del valore, da pubblicare separatamente.

E poi rivedrei gran parte della critica della proprietà esposta nel quarto capitolo, cambierei profondamente alcune parti dell’ottavo capitolo, dove analizzo le tendenze della crisi, e riscriverei il nono sulla base delle mie ricerche esposte nei miei libri Homebrew Industrial Revolution, Desktop Regulatory State e Exodus.

4. Potrebbe spiegare la sua versione della teoria soggettiva del valore da lavoro? Possibilmente, senza spaventare a morte i soggettivisti.

KC: In poche semplici parole, si basa sulla disutilità del lavoro. Chi possiede gli altri fattori li utilizza cercando il massimo profitto, ma nell’investirli e allocarli non ha quel senso della disutilità soggettiva che ha invece il lavoratore, per il quale il lavoro è soggettivamente spiacevole e l’ozio soggettivamente piacevole. Il lavoro è l’unico fattore che deve essere convinto a contribuire con la propria opera.

5. Sempre parlando di Mutualist Political Economy, cosa può dire della relazione tra mutualismo come ideologia e economia come scienza?

KC: Forse non molto più degli argomenti già toccati con le risposte precedenti.

6. Nel libro lei parla anche delle diverse forme di proprietà (secondo il punto di vista georgista, lockeano e mutualista). Cosa pensa del punto di vista lockeano? Siamo curiosi dato che è l’opinione dominante.

KC: È dominante soprattutto in termini ideologici, anche se nella forma esposta nella clausola. Dubito che lo stesso Locke, a differenza di quei polemisti convenzionali che lo citano ad ogni frase, prendesse sul serio quella teoria. È certo che a nessuno di quelli come Niall Ferguson o Tom Friedman, che si sciacquano la bocca con i “diritti di proprietà”, importa niente di come in pratica è stata acquisita la proprietà attuale delle terre, né gli importa niente del fatto che la stragrande maggioranza della proprietà è frutto di conquiste, ruberie o appropriazioni. Ed è altrettanto certo che nessuna normativa sulla proprietà nell’occidente capitalista si basa sugli standard teorici di Locke per giustificare l’appropriazione primitiva.

Il discorso di Locke sulle origini storiche della “appropriazione originaria” a giustificazione della proprieta privata individuale assoluta – preso acriticamente da quasi tutti i libertari di destra – storicamente e antropologicamente non ha nessun senso. L’idea che la proprietà privata individuale sia un’istituzione nata spontaneamente e che sia sempre esistita è una “favola”, un “mito infondato”, al pari della teoria di Smith secondo cui il nesso di cassa nascerebbe dalla “propensione naturale a scambiare e barattare”, o come la storia della moneta metallica nata per risolvere il problema della “doppia coincidenza del bisogno”. Queste teorie sono state demolite pezzo per pezzo da storici e antropologi, ultimamente anche da David Graeber.

Se c’è una norma storica alla base della proprietà, un modello che è esistito praticamente ovunque dalla rivoluzione neolitica fino all’ascesa dello stato – e che in molti luoghi è sopravvissuto all’avvento dello stato fino al secolo scorso –, è il modello individuato dalla Ostrom della gestione delle risorse naturali sulla base dei beni comuni, nonché il sistema di affidamento della terra dei villaggi a campi aperti proprio dell’India e il Mir in Russia. E io penso che quelli sono i modelli a cui dovremmo tornare.

Per non star qui a ripassare l’argomento, rimando al mio ultimo studio pubblicato sul C4SS (https://c4ss.org/content/54395).

7. Che rapporto c’è tra le sue opinioni espresse in precedenza e il sostegno alle forme di proprietà basate sui beni comuni?

KC: Credo di essere andato un po’ avanti e di aver già in gran parte risposto a questa domanda con la risposta alla domanda precedente. Aggiungo solo che secondo me la proprietà basata sui beni comuni ha rappresentato la normalità storica, e che se c’è una particolare forma di proprietà emersa in maniera davvero pacifica e mantenuta tramite il consenso è proprio questa. L’attuale modello, frutto di ruberie e appropriazioni, è d’importanza capitale solo per il capitalismo che tratta la terra e le sue risorse come beni artificialmente abbondanti, un capitalismo il cui modello di crescita si basa su un consumo esteso di apporti materiali e sulla natura intesa come discarica libera di gas serra e di inquinanti. Per sconfiggere questi effetti strutturali dell’abbondanza artificiale è necessario un modello basato sui beni comuni. Terra e capacità decisionale intese come beni comuni – una sorta di ritorno al “minimo irriducibile” di Bookchin, nel senso di garanzia del minimo vitale per le persone in quanto membri di unità sociali organiche come le società di cacciatori e raccoglitori dei villaggi del neolitico – sono ciò che può garantire la sopravvivenza in un mondo in cui non esistono più le reti di sicurezza statali o del datore di lavoro.

8. Sappiamo che lei sta lavorando ad un nuovo libro, Exodus: General Idea of the Revolution in the XXI Century, che riassume il suo discorso sviluppato nel corso degli anni. Potrebbe spiegare ai lettori su cosa si basa?

KC: Si ispira alle precedenti ricerche fatte da me con gli studi, pubblicati sul C4SS, sulle strategie rivoluzionarie orizzontaliste, sulla post-scarsità e il tecno-utopismo, e infine sul nuovo municipalismo. Argomento generale è il passaggio dalle strategie della vecchia sinistra, che vedevano la transizione post-capitalista come qualcosa da attuare con una rottura insurrezionaria o una presa dello stato elettorale o rivoluzionaria, basata su istituzioni centralizzate come i partiti politici e i sindacati, a strategie basate sull’organizzazione orizzontalista e lo sviluppo interstiziale della società del futuro. L’evoluzione tecnologica, rappresentata da macchine ad alta tecnologia e basso costo adatte alla produzione su piccola scala per l’uso in un’economia sociale, unita ai sistemi di comunicazione in rete, rende l’esodo (Exodus) qualcosa di più realistico rispetto alla conquista delle istituzioni.

9. Alla luce del discorso chiamato “semi sotto la neve” (strutture a livello municipale, controistituzioni), come vede lo sviluppo della situazione in America Latina?

10. Quali linee guida, quali consigli o idee darebbe a chi come noi vive in America Latina, al fine di realizzare gli ideali accennati nel suo lavoro?

11. Venendo al Venezuela, che è un paese che affronta una serie di difficoltà (economiche, istituzionali e così via), come piantare i semi? Viste le attuali difficoltà, come si possono attuare queste idee? Come potrebbero aiutare a combattere lo stato autoritario venezuelano?

12. Lei ha parlato anche di un “comunitarismo bolivariano” che si serve delle attuali comuni (che sono più uno strumento di controllo che comuni anarchiche) per generare comuni veramente anarchiche, e che ha dato vita a conflitti entro il movimento bolivariano. Potrebbe spiegare in cosa consiste il movimento bolivariano? Cosa pensa del chavismo e del movimento bolivariano?

KC: Se permettete, riassumo le risposte a queste ultime domande, visto che sono strettamente correlate tra loro.

Penso che in generale il contropotere latinoamericano si trovi davanti allo stesso tipo di dilemma del movimento Syntagma nei rapporti con il governo di Syriza in Grecia, o quello di Kali Akuno e Cooperation Jackson con l’amministrazione di Lumumba. Movimenti rivoluzionari o partiti di sinistra possono anche, e in molti casi ci riescono, arrivare al potere con tutte le serie intenzioni di mettere in pratica i programmi dei movimenti sociali e controistituzionali alleati. Ma una volta al potere, questi partiti si trovano davanti i loro stessi imperativi istituzionali e i problemi, che ora devono affrontare come governo, il che significa che i loro sforzi si concentrano interamente sull’attuazione di quelle politiche a disposizione di un governo per aumentare le entrate, far crescere l’economia e accrescere il rapporto produzione-lavoro, combattere la fuga di capitali e così via; e fanno così anche quando questo li porta a indebolire quei movimenti sociali che li hanno messi al potere e cooptare le loro controistituzioni. Pur con le migliori intenzioni, i governi finiscono per perseguire politiche economiche sviluppiste o estrattiviste; negoziano accordi con i regimi neoliberali occidentali e con istituzioni multilaterali neoliberali sulla base del “possibile” (basta vedere come Syriza ha buttato nell’immondezzaio il movimento Syntagma quando è andato a negoziare con la Banca Centrale Europea e ha imposto l’austerità perché dal suo punto di vista era “l’unica possibilità realistica”); e alla fine cooptano le controistituzioni trasformandole nella cinghia di trasmissione della politica dello stato, e facendole dipendere dai finanziamenti statali.

Questo non significa che i movimenti sociali basati sulla transizione interstiziale e l’edificazione di controistituzioni, la crescita della nuova società nel guscio della vecchia e così via, non significa, dicevo, che non debbano impegnarsi con lo stato o, quando è opportuno, fare causa comune con partiti o movimenti rivoluzionari.

Ma occorre un approccio realistico basato sulla divisione del lavoro, che resterà anche se il braccio politico dovesse arrivare al potere statale. I movimenti sociali devono capire che il loro fine è l’edificazione della prossima società negli interstizi della società esistente, attraverso la creazione e lo sviluppo di controistituzioni, a prescindere da chi sta al potere. E devono essere fermamente decisi a non mettersi nelle mani del partito al potere, anche se questo è emanazione dei movimenti stessi, né devono permettergli di limitare la gamma delle loro scelte.

E finché il partito tradizionale o rivoluzionario è ancora un partito d’opposizione, senza speranza di arrivare attualmente al potere, occorre fargli capire che i movimenti sociali non riconosceranno il suo potere quando tenterà di frenare la lotta per l’edificazione di una società nuova. Il fine principale del braccio politico, che sia dentro o fuori dal potere, consiste nell’agire politicamente nel nome dei movimenti sociali e allargare il proprio spazio d’azione indipendente, il tutto tramite la mobilitazione popolare e contro le forze nazionali e internazionali e gli attori neoliberali esterni. Tanto il braccio politico quanto quello sociale dovrebbero operare con l’intesa esplicita che il secondo manterrà sempre la sua indipendenza, e non sarà soggetto a concessioni fatte dal braccio politico (come nel caso di Syriza e i suoi negoziati con la Banca Centrale Europea). Piuttosto, bisogna far capire che tutta l’autonomia dei movimenti sociali servirà a coprire il braccio politico con una negazione plausibile, lasciando che faccia il “poliziotto buono” nei negoziati con gli Stati Uniti, il Fmi o altri, quello che dice: “Noi vorremmo fare questa concessione, ma non abbiamo l’autorità per imporla alle comunità locali. Se facciamo qualcosa che non gli aggrada, semplicemente le loro azioni diventeranno ancora più radicali.”

Da uomo bianco del nord globale seduto davanti al proprio computer, esito a dare consigli non richiesti a chi partecipa alla lotta nella vita reale del mondo neocoloniale. Se ne avessi uno, sarebbe lo stesso per il Venezuela o per altri luoghi. Per quei movimenti sociali il cui braccio politico ancora non è arrivato al potere, il mio consiglio è essenzialmente quello che ho esposto nei paragrafi precedenti.

In quei paesi dove il braccio politico ha preso il potere, la situazione è molto più difficile. Per la sinistra, quando in Brasile era al potere il Partito dei Lavoratori e in Bolivia c’era Evo Morales, oltre che per l’attuale movimento di base bolivariano in Venezuela, è come camminare sul filo del rasoio tra, da un lato, la lotta per la libertà d’azione contro i partiti ufficiali di sinistra al potere e l’opposizione all’approccio sviluppista/estrattivista della vecchia sinistra, e, dall’altro, la difesa dei regimi al potere contro i tentativi dell’Occidente di imporre colpi di stato neoliberali dall’esterno (come già è stato fatto in Brasile e Bolivia, e come stanno cercando di fare in Venezuela con Guaido).

Il loro raggio d’azione è piuttosto limitato e si scontra con realtà pratiche, di molte delle quali so poco o niente. I miei “consigli”, pertanto, sono molto incerti. Finché Maduro dipende dalle organizzazioni di massa, di comune e di prossimità per mantenersi al potere, dovrebbero fare del loro meglio per restare concentrati su questo fatto e mettere in chiaro cosa vogliono in cambio della fedeltà. Finché la sua permanenza al potere dipende dalla loro mobilitazione attiva e dagli interventi in sua difesa, dovrebbero utilizare quella mobilitazione il più possibile per assicurarsi una base organizzativa permanente su cui far leva in futuro (penso al potere di leva ottenuto dai bolscevichi grazie al ruolo delle guardie rosse nel respingere l’attacco di Kornilov). Dovrebbero sondare le fazioni politiche dentro il regime bolivariano e i singoli attori della burocrazia statale, quelli che non sono ostili al modello bolivariano e alle controistituzioni, e stringere forti alleanze con loro. Dovrebbero trarre vantaggio da tutte le risorse materiali e tecniche che fanno da moltiplicatore di forza o che facilitino l’ascesa della comunità, così da convertire le controistituzioni comunalistiche in un esempio di produzione reale per la sussistenza che non vivano di sussidi statali.

Credo che il movimento bolivariano che ha mandato Chávez al potere sia dello stesso genere dell’EZLN del Chiapas o dei comunalisti curdi in Rojava; cioè un movimento che, come dice John Holloway, punta a cambiare il mondo senza prendere il potere; oppure a creare fratture nel sistema, allargarle e riunire i pezzi formando un sistema nuovo. Hugo Chávez intendeva seriamente trasformare in realtà questo ideale utilizzando il potere dello stato, ma è rimasto vittima di tutti gli incentivi istituzionali perversi che ho citato e che si trovano a fronteggiare i partiti di sinistra al potere, e Maduro è messo anche peggio. Sostanzialmente, è rimasto prigioniero del suo stesso potere.




Source: C4ss.org